Gabriel Biriș e convins că bunul simț ar trebui să guverneze fiscalitatea (Partea a doua)

Munca nu este bine văzută în România “Sarcina fiscală efectivă este peste 45%. Spuneţi că prestaţi, că, creaţi, că, eu ştiu, consultaţi, dar în nici un caz nu spuneţi că munciţi”

Floare Comsea: Am ajuns la prima ta carte „Despre fiscalitate şi competivitate/ Principii, Probleme, Solutii”

Gabriel Biris: Prima carte este „Despre fiscalitate şi competitivitate” şi de fapt aceasta este principala lucrare In această carte am luat ceea ce consider eu a fi principalele probleme din fiscalitatea românească, mă refer aici atât la Codul Fiscal cât şi la Codul de Procedură Fiscală şi legea privind evaziunea fiscală; fiecărei probleme i-am dedicat un capitol in care am descris-o, am explicat ce anume o generează şi, pe baza principiilor în care eu cred, am oferit soluţii. Soluţiile descrise în prima secţiune a fiecărui capitol au fost urmate, in cea de a doua sectiune, de propunerea textul de lege care sa implementeze in legislatie solutia propusa in prima sectiune.

Ai elaborat un întreg sistem fiscal, ca tot vorbeam de schimbări politice, un ministru de finanţe isteţ si pragmatic, ar putea sa-l legifereze, simplu.

Nu chiar un intreg sistem fiscal. Nu sunt foarte multe modificari, dar cred ca ele sunt de substanta, modifica inclusiv paradigma in care evolueaza astazi relatia contribuabil si stat. Puteam sa ma opresc la descrierea solutiei, dar am propus textul de lege ca să arăt cât de simplu poate fi. Cea de-a doua - „Despre fiscalitate şi bun simţ” a venit ca suport al primei lucrări.

Percepţia noastră, a celor neinitiati, este aceea că fiscalitatea e intortocheata , greu de inteles, dar sentimentul pe care l-am avut citind cartea ta, a fost acela că citesc un roman şi că lucrurile in fiscalitate pot să fie si simple.

Şi eficiente. Eu cred că dacă măsurile propuse de mine ar fi implementate in corpore, integral, ne-ar fi la toţi mult mai bine. De ce? Pentru că în primul rând sistemul fiscal ar deveni mult mai acceptabil. În acest moment sarcina fiscală personala (includ aici contributiile sociale) nu depinde în principal de cât câştigăm, ci de cum câştigăm, ceea se creează frustări. Se distruge coeziunea sociala... Eu propun ca sistemul de impozitare a câştigurilor personale trebuie să fie aşezate în mod rezonabil, să fie acceptabil şi acceptabile şi să distribuie sarcina fiscală uniform, ca principiu. Ca sa fie facut rezonabil, eu am susţinut din 2004 nevoia de a plafona baza de calcul la toate contribuţiile sociale. De ce? Pentru că contribuţiile sociale nu sunt impozite, ele implică contraprestaţii, se bazează pe principiul solidarităţii, iar solidaritatea nu funcţionează ca la manele, fără număr. 

In legislaţia actuală contributiile sociale sunt platite ca şi când ar fi impozite.

Păi da, chiar daca nu sunt. Au fost şi introduse în Codul Fiscal, lucru bun, pentru că până la urmă, se mai clarifică terminologia şi e mai unitară. Ele fac parte, insa din sarcina fiscală efectivă pe care trebuie sa o suportam. Să continuăm să vorbim doar de impozitul pe venit şi să tratăm contribuţiile sociale care sunt obligatorii în afara sarcinii fiscale înseamnă să ne furăm căciula şi să ne minţim pe noi. Ele trebuie incluse sub aceeaşi pălărie, a fiscalităţii, chiar dacă fac parte din parafiscalitate, adică implică contraprestaţii directe, pentru că până la urmă sunt bazate pe principiul ăsta al solidarităţii sociale. 

Am reuşi prin asta să scoatem mai mult la suprafaţă ceea ce acum este economie gri? Tu vorbeşti de mult timp de nevoia de definire a muncii dependente, dar introducerea notiunii in Codul fiscal este facuta de-abia din 2010.

A fost făcuta, însă defectuos. S-a urmărit lărgirea bazei de impozitare, dar s-a făcut cu un ochi spre lărgire şi cu un alt ochi spre a nu afecta anumite categorii sociale care ar fi putut să devină incomode.

Asta înseamnă că s-a eliminat posibilitatea plăţii salariilor în momentul ăsta prin microîntreprinderi?

Prin microîntreprinderi da, din 2007, a fost făcută mai greu, dar au apărut alte evoluţii ca să spunem aşa.

Cum ar fi?

Persoane fizice autorizate, drepturi de autor.

Deci, mereu se găsesc fisuri?

Bineînţeles. Şi fisurile se găsesc, se vor găsi întotdeaua atunci când sarcina fiscală va fi în funcţie şi de altceva decât de venit. Deci, dacă sarcina fiscală nu ar mai depinde de modul cum ne câştigăm banii, atunci ar dispărea tentaţia de a-ţi modela comportamentul contractual în aşa fel încât să beneficiezi de sarcina fiscală mai mică. Nu trebuie create tentaţii prin fiscalitate. Ăsta e unul din principii. Şi anume, fără excepţii. Singura excepţie pe care o susţin este în cazul holdingurilor, excepţie care practic este generată de o situaţie la nivel global pe care nu putem să o schimbăm, şi în care noi suntem parte prin foarte multe convenţii privind evitarea dublei impuneri. Toate aceste conventii spun că câştigurile de capital se impozitează în celălalt stat; şi atunci, pentru a putea atrage în România holdinguri regionale sau pentru a păstra capitalul românesc, să nu se ducă în Cipru, sau în Luxemburg, sau în Olanda, sau în Austria, cred că trebuie să fim deştepţi şi să nu mai încercăm să alergăm după himere. Impozitarea câştigurilor de capital al companiilor este e o himera. Este atât de uşor să le poţi evita încât nu merită să lupţi cu acest lucru. Şi atunci, hai să ne gândim. Nu este mai bine să exceptăm de la impozitul pe profit câştigul de capital obţinut de companii şi să aducem companii de tip holding în România, care să genereze locuri de muncă în sectoare de activitate cu valoare adăugată mare ca de exemplu, serviciile profesionale, fie că vorbim de auditori, contabili sau avocaţi, sau servicii profesionale, fie că vorbim de bănci, societăţi de asigurări sau consultanţi financiari, decât să ne facem că impozităm câştigurile de capital? Un holding are nevoie de un birou. Biroul înseamnă spaţii de birouri, înseamnă turism de afaceri, înseamnă oameni care vin şi pleacă, înseamnă hoteluri, înseamnă restaurante, înseamnă o întreagă infrastructură. 

Principiile de fiscalitate pe care tu le fundamentezi în carte pot duce la relansarea economiei?

Da,in principal prin creşterea competitivităţii României în zonă, în regiune. Noi avem obiceiul ăsta, să vorbim de poziţionarea strategica a României în zonă, că suntem la intersecţia nu ştiu căror drumuri comerciale. Şi dacă suntem, ce? Dacă noi nu aplicăm taxarea inversă la importuri, dacă noi n-avem o legislaţie care să ne ajute să atragem companii în România, companii de tip holding, dacă avantajele astea sunt folosite de vecinii noştri care se află şi ei la intersecţia unor drumuri, ne ajută cu ce? Cu nimic!

Era posibila gandirea unui sistem fiscal unitar si eficient imediat dupa ’90?

De atunci puteau fi făcuţi toţi paşii, dintr-un foc. Au fost cateva momente istorice care au fost pierdute. Primul a fost in 1990, odata cu Legea societatilor comerciale. De data mai recenta, momentul cel mai bun ar fi fost sfarsitul lui 2004. S-ar fi creat si condiţiile pentru un boom sustenabil. Un alt moment ratat, important, din păcate, a fost sfârşitul lui 2008. Daca Guvernul atunci ar fi arătat determinare şi consecvenţă cu sine însuşi, ar fi putut sa fie mult mai bine. Nu poti sa ceri numai de la unii… Excepţiile ori le termini pe toate odată, ori nu-ţi iese nici o reforma.

Sacrificii în numele viitorului...

Exact asta vedem acum. Criza politică începută astăzi - sper că se va termina repede, este rezultatul faptului că s-a cerut austeritate, s-a cerut populaţiei să strângă cureaua şi în acelaşi timp o mare parte din politicieni au sfidat prin aroganţă şi lux. Exact despre asta vorbim. Şi la nivelul fiscalităţii, pentru că, ştiţi ce se întâmplă, problemele nu sunt numai din 2004, sunt dintotdeauna. Noi tot timpul am avut aşa, un mod oarecum ipocrit de a trata problemele...

Punctele nevralgice în fiscalitate după ’90?

Păi dintotdeauna punctul cel mai nevralgic a fost supraimpozitarea veniturilor din muncă. Aşa e şi acum. De altfel, într-o prezentare pe care am susţinut-o la Banca Naţională, în faţa unei audienţe foarte selecte, am şi spus: „Aveţi grijă ce vorbiţi. Nu spuneţi că munciţi, pentru că munca nu e bine văzută. Sarcina fiscală efectivă este peste 45%, comparând total cost-angajator cu net. Spuneţi că prestaţi, că, creaţi, că consultaţi, dar în niciun caz nu spuneţi că munciţi.” Deci,  cred că ăsta a fost principalul punct nevralgic. După care, oarecum, o neînţelegere a bunelor practici la nivel internaţional şi faptul că administraţia noastră fiscală a rămas destul de mult în urma vremurilor. Sunt cam multe puncte nevralgice. Din pacate, proverbul vechi romanesc, “peştele de la cap se-mpute” se aplica si aici. 

S-au suprapus forme noi pe structuri vechi.

Da, si o suprabirocratizare şi, atitudinea asta complet greşită a relaţiei stat-contribuabil. Din păcate, vedem că inspectorii sunt foarte încrâncenaţi în momentul în care vin şi controlează contribuabili corecţi şi sunt foarte timoraţi atunci când vin şi controlează evazionişti. 

Despre evaziunea fiscală se vorbeste mult, dar cam atat.

Haideţi să vedem cât de vocal am fost pe tema asta. Evaziunea fiscală a fost introdusă pe lista de ameninţări la securitatea naţională a României în primăvara lui 2010, când au început şi unele măsuri de combatere.

Şi-mi amintesc că făceai parte la vremea aia dintr-un grup care chiar a făcut propunerea asta.

Nu, a fost un alt context, a fost o întâlnire dintre reprezentanţi ai mediului de afaceri uniţi sub umbrela AmCham, FIC Camera de Comerţ Germană şi cea Britanică, adică, practic, crème de la crème a investitorilor străini şi români din România cu Preşedintele. Când preşedintele s-a exprimat în octombrie 2009, înainte să fie reales, că în 2010 s-ar putea creşte TVA- ul, eu, fiind în sală şi neputându-mă abţine, am luat microfonul şi i-am atras atentia că, înainte să mărească TVA-ul poate fac ceva cu calitatea legislaţiei fiscale, că Codul Fiscal şi, în special, legislaţia privind asigurările sociale au ajuns ca o barieră, şi la bariere se opresc doar boii, pentru că căţeii trec pe dedesubt şi leii sar pe deasupra, chiar aşa i-am spus, din cauza mult prea multor excepţii şi i-am mai atras atenţia că mai avem o problemă care deja afectează siguranţa naţională şi aia se numeşte evaziune fiscală. Şi i-am şi descris nişte mecanisme prin care se fraudează miliarde în fiecare an La câteva luni a introdus evaziunea în lista de ameninţări, dar, cu toate astea rezultatele sunt neglijabile... 

A fost transpusa şi în măsuri concrete?

Măsurile privind combaterea evaziunii fiscale introduse la mijlocul lui 2010 au încurcat mai mult contribuabilii corecţi decât pe evazionişti. Una singură a avut un efect destul de important, şi anume reducerea numarului de antrepozite fiscale la produsele petroliere. Masura, cred ca a fost, insa facuta mai degraba la presiunea FMI-ului.

Cat au contat politicile fiscale in declansarea crizei economice?

Economia românească este mult prea legată la economia europeană ca să nu fie afectată de criză. Acum, noi putem să discutăm cât de tare am fi resimţit criza dacă s-ar fi luat măsuri corecte. Probabil că România ar fi putut trece peste criză mai bine decât Polonia, care stim ca n-a avut recesiune, dacă politicile fiscale ar fi fost adecvate, adică, dacă n-ar fi fost subminate prin tot felul de excepţii, dacă nu s-ar fi irosit banul public în tot felul de zone nefolositoare care nu servesc interesul economic general.Dacă România n-ar fi avut excepţii în fiscalitate, dacă statul nu s-ar fi îngrăşat excesiv în perioada 2007-2008, dacă pensiile şi salariile unor categorii de bugetari n-ar fi fost marite, nu am fi avut probleme. Nu salariile profesorilor au fost problema, acolo era necesar sa fie marite. De altfel, educatia trebuie sa fie prioritatea nationala nr. 1, iar pentru asta avem nevoie ca profesorii sa fie platiti mult peste medie. A fi profesor trebuie sa devina o aspiratie, altfel cine ne educa copiii? Oameni demotivati?. Mai degrabă creşterea nesustenabilă a pensiilor. Vorbim de o întreagă armată de şoferi pentru limuzinele cumparate de stat, de secretare, de personal angajat inutil in aparatul birocratic. Dacă nu s-ar fi irosit fonduri publice în tot felul de părculeţe, săli de sport şi piscine la sate, dacă statul român, care ştia că o să intrăm în Uniunea Europeană în 2007, n-ar fi fost complet nepregătit pentru atragerea fondurilor europene, deci, practic, dacă am fi putut să accesăm finanţarea de la UE şi dacă costul corupţiei nu ar fi fost atât de mare, România ar fi fost, aşa, un paradis… Nu există o ţară în care să nu existe probleme de genul asta, problema noastra este ca la noi dimensiunea acestor neajunsuri a fost mult prea mare pentru a putea fi suportata. Din cauza asta, sistemul a clacat: s-au redus salariile, a crescut masiv TVA - ul si criza a fost mult mai severa decat putea fi. 

Cat au servit economiei masurile de austeritate?

Prea putin. Ele au fost utile numai în măsura în care nişte indicatori macro-economici au fost ţinuţi în limite acceptabile pentru finanţatorii externi. Ca şi terapie, până la urmă, de ce tratezi un bolnav? Ca să-l faci bine.Nu ca să-l ţii pe tratament toată viaţa. Toate au fost măsuri prociclice, care n-au făcut decât să adâncească criza şi să reducă şansele de revenire economică.
Ceea ce spui tu ne arată că, de fapt, suntem, în acest moment, într-un foarte mare impas.
Noi suntem în impasul ăsta de foarte mult timp, numai că acum impasul este exacerbat de factori externi. Şi am şi senzaţia ciudată că costul corupţiei a crescut, evaziunea a crescut. Chiar dacă în unele sectoare, ca de exemplu,comerţul cu ţigări şi produse petroliere a mai scăzut. Dar a explodat frauda de TVA la achiziţiile intracomunitare. Din surse guvernamentale, am inteles ca in primele 10 luni din 2010, lipseau la socoteala 6 miliarde de Euro numai de la TVA. Cifra mi se pare mare, eu credeam ca vorbim de 4 miliarde. Oricum ar fi, cifrele arata ca anumite fenomene de evaziune fiscala au explodat

Solutii?

Există soluţii extrem de simple la rezolvarea fraudei de TVA. Le descriu şi în cartea mea. Din păcate, însă, aici nu ne lasă legislaţia europeană să le aplicăm, chiar dacă am vrea. Nu spun ca se doreste asta. O să explic într-un mod, aşa, foarte plastic. În momentul în care o companie românească cumpără orice produs de la o companie din Uniunea Europeană, se aplică taxarea inversă, adică vânzătorul, să zic din Ungaria, nu adaugă TVA-ul unguresc la factura emisă către cumpărătorul român, pentru că aşa e legea. Pe de altă parte, dacă acelaşi cumpărător cumpără aceeaşi marfă, la acelaşi preţ, de la un vânzător din România, trebuie să plătească TVA, pe care, la rândul lui, îl primeşte înapoi de la stat, fie prin compensare, fie prin rambursare. Intrebare retorică: dacă un cumpărător din Arad cumpără de la Szeghed fără TVA, de ce să plătească TVA-ul când cumpără de la Timişoara acelaşi produs? Pentru ca, in cel de al doilea caz nu se aplica taxarea inversa. Acum, sa ne inchipuim ca avem un cumparator care vrea sa faca evaziune. Nimic mai simlu: cumpara de la Szeghed si revinde in Romania, incaseaza TVA 24 si  dispare. Dimensiunea fraudei este îngrijorătoare în toată Europa, nu numai în România, dar în România probabil este sărită din tipar.

Spre final, suntem într-un impas politic, suntem într-o situaţie care nu prea este dătătoare de speranţă, şi dacă tu mă poţi contrazice, speranţa de unde ar putea veni?

Păi, speranţa poate veni... Uite, am văzut în Piata Universitatii un banner care mi-a plăcut foarte mult: “Singura soluţie - propria evoluţie”. Mi-a plăcut extrem de mult domnişoara care a afişat acest banner, era şi foarte haioasă. De ce? Pentru că exprima o idee care trebuie să ni se întipărească mult mai bine în minte. Soluţia nu vine din afară. Soluţia vine de la noi. Şi asta este motivul pentru care m-am apucat să scriu această carte. Să arăt că există soluţii şi că, într-un mod relativ uşor, care implică chiar scăderea costurilor administrative, putem să fim mult mai eficienţi. Noi. Asta am vrut să spun. Se poate uşor. Se poate altfel. Dar trebuie schimbată paradigma relatiei stat – cetatean, politician – alegator. Trebuie schimbat modul de gândire. Adică trebuie să ieşim din practica asta a cârpelilor, mereu să încercăm să acoperim un deficit care parcă niciodată nu scade şi să ne schimbăm modul în care abordăm problema. 

Ne ducem din nou cu gândul la cei care elaborează politici, la responsabilitatea lor. 

Responsabilitate şi credibilitate, până la urmă, credibilitatea se câştigă, nu poţi să o prezumi. Am zis, trebuie o schimbare de paradigmă. Ăsta e şi motivul pentru care am vorbit şi de nevoia momentului zero, de nevoia unei paci sociale, să nu ne mai uităm atât de mult peste umăr, în trecut, la ce s-a întâmplat, să ne concentrăm pe ce va fi. Nu poţi să vii să spui „mărim impozitele doar pentru anumite categorii”, nu poţi să vii să spui „mărim TVA-ul, dar, în acelaşi timp, nu impozităm speculatiile imobiliare, ca vrem sa le stimulam”. Uite, anul trecut a fost un moment în care Warren Buffett a făcut comparaţia între impozitele pe care le-a plătit el şi secretara lui. Şi spunea cam asa: eu am câştigat milioane şi impozitele plătite de mine sunt undeva în jur de 17%. Secretara mea a câştigat câteva zeci de mii şi impozitele plătite de ea se apropie de 40%… La vremea respectivă, mulţi jurnalişti m-au sunat să mă întrebe: „Ce părere aveţi? Warren Buffett a spus că trebuie mărite impozitele pentru bogaţi.” Şi eu am zis: „N-aţi înţeles nimic. Warren Buffet n-a spus asta, ci altceva: ca trebuie eliminate excepţiile pentru bogaţi.” Cota de impozitare era mai mult sau mai puţin aceeaşi şi pentru el, şi pentru secretară, numai că el beneficia de nişte excepţii care erau în funcţie de modul în care şi-a obţinut veniturile. 

Cum argumentezi plafonarea bazei de calcul a contributiilor sociale?

Contribuţiilor sociale obligatorii trebuiesc plătite de toţi dintre noi. Eu cred în solidaritatea socială. Cred în faptul că de anumite servicii trebuie să beneficiem cu toţii în anumite limite. Vorbesc de asistenţa medicală de bază, vorbesc de o pensie minimă, de ajutor de somaj. Costul acestor servicii trebuie distribuit pe principiul solidarităţii, dar în anumite limite, De asta vorbesc de acel plafon pana la care trebuie să contribuim cu toţii. Un cetatean roman care nu face decât, sa zicem, investiţii pe piaţa de capital sau traieste din dividende, de ce să nu plătească contribuţii sociale? Nu cred ca este normal. Iarăşi, de ce, dacă eşti angajat şi îţi obţii câştigurile în baza unui contract individual de muncă, plăteşti contribuţiile sociale la cât câştigi, pe când dacă obţii aceleaşi venituri din activităţi independente plăteşti la cât vrei tu contribuţiile sociale?

Intrevezi schimbări substanţiale în fiscalitate în 2012?

Au fost câteva modificări pe sfârşitul anului care se aplică în începutul şi în mijlocul lui 2012, dar care nu schimbă semnificativ datele problemei. 

Dacă ai fi Ministru de Finanţe de mâine cu ce ai începe?

Cu partea de principii. Aş aşeza fiscalitatea pe principii solide. Un principiu care cred că e absolut necesar a fi introdus este principiul in dubio contra fiscum. Adică, atunci când legea e neclară ea trebuie interpretată în favoarea contribuabilului. Principiul ăsta trebuie statuat în legislaţia fiscală. El ar putea rezulta din legislaţia civilă, dar nu este aplicat. Iarăşi, aş elimina mai toate excepţiile din legislaţia fiscală pe principiul „everybody pays, everybody gains” - toţi contribuim, toţi beneficiem. Asta, în ceea ce priveşte principiile. În ceea ce priveşte impozitarea veniturilor personale, fie că sunt din muncă, fie că sunt din alte activităţi, le-aş aduce la nivel comun. Aş elimina dependenţa de tipul de obţinere a veniturilor a sarcinii fiscale efective. Aş introduce legi care să favorizeze amplasarea holdingurilor în România. Aş lărgi la maxim posibil măsurile de taxare inversă la TVA şi aş modifica impozitele pe proprietăţi în aşa fel încât să se elimine distorsiunile existente în prezent între persoane fizice şi persoane juridice, aş diferenţia impozitul pe proprietăţi în funcţie de destinaţie, adică un impozit mai mic pentru imobilele cu destinaţie de locuinţă şi un impozit mai mare pentru imobilele cu destinaţie comercială. Şi, last but not least, aş introduce ceea ce numesc eu momentul zero, coroborat cu intarirea masurilor de control indirect si de combatere a evaziunii fiscale.

Argumente pentru „ momentul ZERO”?

Cred că este nevoie de pace socială. Cred că este nevoie să ne concentrăm pe viitor şi că este nevoie să scoatem la lumină, vorbesc din punct de vedere fiscal, sume care în momentul de faţă nu lucrează în economia fiscalizată, ci sunt în subteran. Ele oricum sunt acolo sau sunt parcate în străinătate. Masura trebuie, insa combinată cu declaraţia de patrimoniu ca să poţi avea un moment zero din toate punctele de vedere. Noi am introdus măsuri de control indirect, care nu pot fi aplicate pentru că nu s-a reglementat referinta, momentul de pornire de la care se fac comparatiile... Cum poţi să compari cât a cheltuit cineva cu cât a declarat, când tu nu ştii cât a avut la începutul perioadei? Omul poate cheltuieşte din saltea... 

Gabriel Biriş este avocat, partener fondator al Casei de avocatură Biriş Goran.
Interviu realizat de Floare Comșea